[460b] Κι ακόμα βέβαια, στους νέους που θα διακρίνουνται στον πόλεμο ή σ᾽ ότι άλλο, πρέπει εκτός από τις άλλες τιμές και τα βραβεία να τους δίνεται και πιο απεριόριστα η εξουσία να κοιμούνται με τις γυναίκες, ώστε μαζί μ᾽ αυτή την πρόφαση να σπέρνουνται κι όσο μπορεί περισσότερα παιδιά από τους τέτοιους.
Σωστά.
Λοιπόν και τα παιδιά που κάθε φορά θα γεννιούνται θα τα παραλαβαίνουν οι ορισμένες γι᾽ αυτό το σκοπό αρχές, που θα τις αποτελούν είτε άντρες είτε γυναίκες, είτε άντρες μαζί και γυναίκες· γιατί θα είναι βέβαια κι οι αρχές κοινές και για τα δυο φύλα.
Μάλιστα.
[460c] Αυτές λοιπόν οι αρχές θα παίρνουν και θα πηγαίνουν των καλύτερων, θαρρώ, τα παιδιά στη στάνη, σε κάποιες παραμάνες που θα κάθουνται σ᾽ ένα χωριστό μέρος μες στην πόλη· τα παιδιά όμως των χειροτέρων, κι αν κανένα ανάπηρο γεννηθεί από τους άλλους, θα τα κρύψουν, όπως είναι και το σωστό, σε μέρος μυστικό κι αφανέρωτο.
Έτσι βέβαια, αν πρόκειται να διατηρηθεί καθαρή η γενεά των φυλάκων.
Αυτοί οι ίδιοι θα ᾽χουν και την εποπτεία της διατροφής των βρεφών, θα φέρνουν λόγου χάρη και τις μητέρες στη στάνη, όταν τις στενοχωρεί το γάλα τους, αφού όμως λάβουν [460d] όλα τους τα μέτρα για να μην αναγνωρίσει καμιά τους το δικό της το παιδί, και αν αυτές δεν αρκούν, θα φροντίζουν να βρίσκουν κι άλλες γυναίκες με άφθονο γάλα, με τις ίδιες τις μητέρες θα επιβλέπουν να θηλάζουν όση ώρα είναι αρκετό, ενώ τις αγρύπνιες και τους άλλους κόπους θα τις αφήσουν στις βυζάστρες και τις παραμάνες.
Έτσι που τα ορίζεις, πολύ ευκολύνεις την παιδοποιία για τις γυναίκες των φυλάκων.
Μα κι έτσι πρέπει· ας εξετάσομε λοιπόν τώρα στη σειρά τους και τ᾽ άλλο που μας ενδιαφέρει· γιατί λέγαμε πως η παιδοποιία πρέπει ν᾽ αρχίζει στην ακμή της ηλικίας.
Αλήθεια.
[460e] Δε σου φαίνεται αρκετό να ορίσομε είκοσι χρόνια ακμής για τη γυναίκα και τριάντα για τον άντρα;
Από ποιά ηλικία;
Για τη γυναίκα, από τα είκοσι ως τα σαράντα της να κάνει παιδιά για την πόλη· για τον άντρα πάλι, αφού περάσει την πιο ακράτητή του ορμή στο τρέξιμο, ν᾽ αρχίσει ύστερ᾽ απ᾽ αυτό να γεννοβολά ως τα πενήντα πέντε του.
[461a] Πραγματικώς, αυτός είναι ο καιρός και για τους δυο, που βρίσκεται στη μεγαλύτερη ακμή του και το σώμα τους και το μυαλό τους.
Αν λοιπόν κανείς, είτε πριν είτε πέρ᾽ απ᾽ αυτή την ηλικία, επιχειριστεί να κάμει απ᾽ αυτούς τους κοινούς για την πόλη γάμους, ούτε όσιο ούτε δίκαιο θα πούμε το αμάρτημά του, γιατί έσπειρε παιδί, που, αν ξεφύγει και γεννηθεί, θα έχει γεννηθεί όχι ύστερ᾽ από τις θυσίες και τις προσευχές που σε κάθε γάμο κάνουν οι ιέρειες και οι ιερείς και ολάκερη μαζί η πόλη, παρακαλώντας να γεννιούνται από καλούς καλύτερα και από ωφέλιμους [461b] ωφελιμότερα κάθε φορά παιδιά, αλλά θα είναι ο λαθραίος καρπός του σκοταδιού και της πιο ασυγχώρητης ακολασίας.
Πολύ σωστά.
Ο ίδιος βέβαια νόμος, κι αν κανείς από κείνους που έχουν την ορισμένη ηλικία να γεννούν, χωρίς να επιτρέψει ο άρχοντας το ζευγάρωμα, πλησιάσει γυναίκα που έχει κι αυτή τη νόμιμη ηλικία· γιατί νόθο θα είναι και αφερέγγυο και ανίερο το παιδί που δίνει έτσι στην πόλη.
Σωστότατα.
Όταν όμως και οι άντρες και οι γυναίκες περάσουν πια την ηλικία της νόμιμης τεκνογονίας, θα τους αφήσομε, υποθέτω, ελεύθερους [461c] να πλησιάζουν όποια θέλουν, εκτός θυγατέρα και μητέρα κι εγγονή και μάμμη, και τις γυναίκες το ίδιο, εκτός από γιο και πατέρα και τους προς τους πάνω ή τα κάτω αυτών· θα τους δώσομε όμως πάλι της άδεια αυτή, αφού τους συστήσομε ρητώς προπάντων να μη φέρνουν με κανένα τρόπο σε φως τον καρπό από αυτές των τις σχέσεις, αν ήθελε γίνει σύλληψη, σε ενάντια όμως περίπτωση, αν δεν κατορθωθεί τίποτα με τις προφυλάξεις των, να έχουν υπόψη τους πως δεν θα επιβαρυνθεί η πόλη με την ανατροφή του παιδιού.
Λογικότατα βέβαια είναι αυτά όλα· μα πώς θα ξεχωρίζουν [461d] μεταξύ των τους πατέρες και θυγατέρες και τους άλλους βαθμούς συγγένειας που ανάφερες;
Καθόλου δεν θα τους ξεχωρίζουν, μα από την ημέρα που ένας απ᾽ αυτούς γίνει γαμπρός, όσα παιδιά γεννηθούν μέσα στους εφτά ή δέκα μήνες από τότε, όλα αυτά θα τα λέει τα αρσενικά γιους του και τα θηλυκά θυγατέρες του και εκείνα πάλι πατέρα τους εκείνον, κι έτσι πάλι τα παιδιά που θα γεννηθούν από τα παιδιά θα τα λέει εγγόνια του κι αυτά εκείνους πάππους των και κυρούλες των, κι όσα θα έχουν γεννηθεί στο διάστημα που είχαν το δικαίωμα οι πατέρες και οι μητέρες των να γεννούν [461e] θα ονομάζουνται αδερφοί και αδερφές μεταξύ τους, ώστε, όπως ελέγαμε, να μη γίνουνται γάμοι ανάμεσά τους· θα επιτρέψει όμως ο νόμος να συνοικούν αδερφός και αδερφή, αν συμπέσει έτσι να το αποφασίσει ο κλήρος και το επικυρώσει κι ο χρησμός της Πυθίας.
Πολύ σωστά.
Έτσι λοιπόν, φίλε μου, εννοώ αυτή την κοινότητα των γυναικών και των παιδιών για της πόλης σου τους φρουρούς· ότι είναι σύμφωνη αυτή και μ᾽ όλο τ᾽ άλλο πνεύμα της πολιτείας μας κι ακόμη η πολύ πιο καλύτερη, αυτό είναι που έρχεται η σειρά του να βεβαιωθεί από τη συζήτηση· ή πώς αλλιώς να κάμομε;
[462a] Έτσι, μά την αλήθεια.
Και δε θα ήταν αυτή η αρχή για να συμφωνήσομε, αν ρωτούσαμε τον εαυτό μας, τί πρέπει τάχα να θεωρήσομε το μεγαλύτερο αγαθό για την οργάνωση της πολιτείας, που θα είναι ανάγκη να το έχει στόχο του ο νομοθέτης, όταν βάζει τους νόμους του, και τί είναι το μεγαλύτερο κακό, κι ύστερα να εξετάσομε αν αυτά που αναφέραμε τώρα δα ταιριάζουν τάχα στ᾽ αχνάρια πάνω του αγαθού και όχι στ᾽ αχνάρια του κακού;
Έτσι χωρίς άλλο.
Έχομε λοιπόν μεγαλύτερο κακό για την πόλη από κείνο [462b] που θα τη διασπούσε και θα την έκανε πολλές αντί μια; ή μεγαλύτερο αγαθό από κείνο που θα έδενε μαζί τα διάφορα μέρη της και θα την έκανε μια;
Δεν έχομε.
Και δεν είναι η κοινή συμμετοχή σε χαρές και σε λύπες εκείνη που δημιουργεί αυτό το σύνδεσμο, όταν όλοι γενικώς οι πολίτες δοκιμάζουν τη μεγαλύτερη που γίνεται χαρά για την ίδια ευτυχία και τη μεγαλύτερη λύπη για την απώλειά της;
Εξάπαντος.
Και εκείνο απεναντίας που θα έφερνε τη διάσπαση δεν είναι το ξεχώρισμα σε ιδιαίτερα αισθήματα, όταν δηλαδή άλλοι είναι γεμάτοι λύπη κι άλλοι γεμάτοι χαρά για τα ίδια [462c] παθήματα που υποφέρει είτε η πόλη τους είτε μερικοί από τους συμπολίτες τους;
Πώς όχι;
Δεν προέρχεται λοιπόν αυτό, όταν όλοι οι πολίτες δεν μεταχειρίζουνται στις ίδιες περιστάσεις τις φράσεις «αυτό είναι δικό μου, αυτό δεν είναι δικό μου» και κάνουν το ίδιο κι όταν πρόκειται για ξένο πράγμα;
Χωρίς αμφιβολία.
Σ᾽ όποια λοιπόν πόλη οι περισσότεροι για το ίδιο πράγμα και κατά τον ίδιο τρόπο μεταχειρίζονται τη φράση «δικό μου κι όχι δικό μου», δεν είναι αυτή η πόλη που έχει την καλύτερη οργάνωση;
Και πολύ μάλιστα.
Κι όπου συμβαίνει απαράλλαχτα ό,τι και μ᾽ έναν άνθρωπο; Όταν λόγου χάρη κανείς από μας χτυπήσει κάπου στο δάχτυλο, όλη εκείνη η σχέση που υπάρχει ανάμεσα στο σώμα και στην ψυχή και που τείνει ν᾽ αποτελέσει μια κυρίαρχη [462d] ενότητα, αισθάνεται το χτύπημα κι όλη την ίδια ώρα πονεί μαζί με το μέρος που πόνεσε κι έτσι λέμε πως ο άνθρωπος πονεί στο δάχτυλο· το ίδιο και για ό,τι άλλο του ανθρώπου, όταν λέμε για τη λύπη που δοκιμάζει από τον πόνο ενός μέρους του, ή για την ευχαρίστηση που αισθάνεται από το καλυτέρεμά του.
Το ίδιο πραγματικώς και, όπως ρωτούσες, μ᾽ αυτό, ολωσδιόλου απαράλλαχτα, γειτονεύει και η πόλη που έχει την καλύτερη οργάνωση.
Και σ᾽ έναν λοιπόν μονάχα, νομίζω, πολίτη, αν του συμβαίνει οποιοδήποτε ή καλό [462e] ή κακό, η τέτοια πόλη εξάπαντος θα θεωρήσει δικό της το μέλος που πρόκειται και ή θα χαρεί ή θα λυπηθεί μαζί του.
Ανάγκη πάσα, τουλάχιστο η ευνομουμένη.
Καιρός λοιπόν θα ᾽ταν τώρα να γυρίσομε στη δική μας την πόλη και να εξετάσομε αν αυτά που μείναμε σύμφωνοι τα έχει αυτή ολότελ᾽ αποκλειστικά της, είτε και καμιά άλλη περισσότερο.
Αυτό βέβαια πρέπει να κάμομε.